95%

Ucieszyłem się, widząc propozycję Piotra Szumlewicza, eksperta OPZZ, dotyczącą wprowadzenia o wiele bardziej progresywnej skali podatkowej, niż ta, którą „cieszymy” się w tej chwili. Ucieszyłem się, ponieważ sam mam dokładnie takie same poglądy. Ku swojemu zdziwieniu odkryłem jednak, że jestem w nich osamotniony. Oto wybór komentarzy:

Bardzo mądra i zasadna propozycja. Tylko dlaczego 95%? Sprawiedliwsze by było okrągłe 100% i zasiłek.

No tak, absolwent filozofii i socjologii. Bezproduktywny darmozjad.
Załóż Pan firmę Panie Szumlewicz. Zobaczymy czy będzie Pan wówczas skłonny oddać 95% swojego wynagrodzenia.

W tym kraju muszą wymrzeć pokolenia zainfekowane komuną, aby można było normalnie żyć. Gdy zaczną karać bogatych, przedsiębiorczych i zaradnych, to natychmiast cały kapitał wyjedzie z Polski a bolszewicka i kato-bolszewicka dzicz będzie żarła kartofle ze skwarkami bo związkowcy oczywiście „zawsze się wyżywią”.

Co za megakretyn! Ekspert nie wie, że przy 95% podatku nie zapłaci go NIKT? Co więcej, w grupach lepiej zarabiających (i z reguły lepiej umiejących efektywnie myśleć) nowe podatki na poziomie 50% i więcej wywołałyby masowe działania celem obejścia systemu. Budżet poszedłby z torbami w ciągu pierwszego roku obowiązywania nowych stawek. To proste i oczywiste.

Powaliło go, nic innego. Haruję jak wół po 60 godzin w tygodniu żeby zarabiać te 10-15 tysięcy miesięcznie a ten pan chce, żebym miał połowę tego, za pracę i tak dużo ponad siły? To jakiś żart. Ja rozumiem, że mu chodzi o cwaniaków co nic nie robią i dostają pensję kilkanaście tysięcy złotych, ale chyba zapomniał o ludziach, którzy się zajeżdżają w robocie, żeby zapewnić rodzinie dobry byt.

95% podatku za to, że ktoś dużo zarabia, czyli kara za wysokie zarobki. W Stanach chcieli wprowadzić wysokie podatki dla najbogatszych ale społeczeństwo nie wyraziło na to zgody ponieważ ludzie założyli, że oni sami mogą kiedyś stać się bogaci. I to jest myslenie godne podziwu.

I tak dalej.

Ciężko mi uwierzyć, że wszyscy komentujący co do jednego są prezesami-milionerami. Bo jeśli nie, powinni być mniej wiecej w stanie zrozumieć, o co w tej propozycji naprawdę chodzi. Wiele mówi ostatni komentarz (nawiasem mówiąc, w Stanach kiedyś istniały podatki powyżej 90% i był to okres wyjątkowej prosperity). Otóż społeczeństwo pozwoliło sobie wmówić, że każdy może kiedyś stać się bogaty. Co jest nieprawdą z bardzo prostego powodu: aby 90% społeczeństwa stało się bogate, musielibyśmy wydrukować ogromne ilości pieniędzy, co natychmiast zaowocowałoby gigantyczną inflacją, dzięki której wszystkie wydrukowane papiery stałyby się warte tyle, co wczorajsza gazeta.

Przykładem — nieświadomym — jest komentator, który „haruje po 10-12 godzin dziennie” aby zarabiać 10-15 tysięcy „za pracę ponad siły”. Jeśli praca jest ponad siły, może warto rozważyć pracowanie mniej? (Nie mówiąc już o tym, że nie jest tak, że w tej chwili podatek wynosi 0%, a pan Szumlewicz postuluje 50%, dzięki czemu biedny harujący ponad siły zarobi połowę.) Co powinno być celem życia, naharowanie się jak najwięcej ponad siły? Naprawdę? Może po zastanowieniu dałoby się pracować 8h dziennie, zarobić marne 6-8 tysięcy i dzięki 10 tysiącom kwoty wolnej od podatku jakoś z trudem wyżyć z tych grosideł? Otake Polske walczyliśmy?

Głosowanie na liberałów, którzy chcą podatku liniowego i zmniejszania sumy wolnej od podatku ma sens tylko w dwóch wypadkach. 1) kiedy jesteśmy milionerem lub synem milionera i nie opłaca nam się oddawanie pieniędzy w formie podatków — dotyczy to, powiedzmy, 0.1% społeczeństwa. 2) kiedy mamy realistyczne widoki na zostanie milionerem, małżonkiem/małżonką milionera i myślimy przyszłościowo. I tutaj właśnie następuje dziwaczna dyskrepancja, wskutek której liberałowie w takiej np. Holandii rządzą drugą kadencję z widokami na trzecią — z jakiegoś powodu ich wyborcy nie dysponują inteligencją wymaganą do dokonania trudnego działania matematycznego, jakim jest pomnożenie liczebności kraju, w którym zamieszkują przez 0.1% i rozważenia szans, jakie mają — ze swoją pracą w biurze i domkiem na kredyt — żeby magicznie znaleźć się w tymże 0.1%. W międzyczasie harują za 2 tysiące euro 30.5 godziny w tygodniu (tyle średnio pracuje Holender) i cieszą się jak dzieci, gdy podatki dla najbogatszych spadają, a wraz z nimi zasiłki, bo dzięki temu „budżet oszczędza”.

Pan Szumlewicz doskonale to rozumie, chociaż nie udało mu się tego przekazać w sposób taki, żeby ludzie o mózgach kompletnie wypranych przez liberalny etos „od syna miliardera all the way do miliardera” zrozumieli, co ma na myśli. Nie ma żadnego powodu, żeby prezes jakiejkolwiek firmy zarabiał 1.7 miliona rocznie. Jak powiedział kiedyś odchodzący poseł niderlandzkiej Partii Pracy, powiedzmy, że prezes ma większe potrzeby, w związku ze stresem dużo je, zje więc dwa obiady. No, niech zje trzy. Ale nie zje ich przecież stu. Dlaczego ma zarabiać sto razy więcej? A przecież rozbieżności między zarobkami pracowników i prezesów potrafią być większe, niż stukrotne. Prezesi firm są wymienialni o wiele prościej, niż prawdziwi specjaliści; widać to chociażby po roszadach dokonywanych podczas zmian rządu, gdy prezes PKP staje się prezesem Orlenu, prezes Orlenu zostaje ministrem zdrowia, a minister telekomunikacji prezesem TVP. Każdy z nich dostaje oczywiście sutą odprawę, żeby nie był pokrzywdzony tak okropnym losem. Odprawą dzieli się z pracownikami, bo… a nie, zapomniałem, nie dzieli się, bo i dlaczego. Przecież sobie na nią ZAPRACOWAŁ.

Masowe działania celem obejścia systemu są oczywiście niebezpieczeństwem i dlatego należy zadbać o to, żeby systemu nie dało się obejść. Spółki polskie z siedzibą na Cyprze powinny zacząć podlegać opodatkowaniu takiemu, jakiemu podlegają produkty spoza Unii Europejskiej. Firmy typu Amazon czy Apple, które mają przychód liczony w bilionach, magicznie zamieniający się w skromny milion w momencie płacenia podatków, powinny być karane tak długo, aż przestaną kręcić lody z siedzibą w Irlandii (skoro o tym mowa, być może warto by ukarać Irlandię, o czym zdaje się ostatnio mowa). A jeśli prezes nie może wytrzymać strasznego bólu portfela na myśl o tym, że powyżej miliona rocznie będzie musiał zapłacić podatek 95%, to przecież zawsze może ograniczyć swoje zarobki do miliona rocznie, a za resztę podnieść pensje pracownikom, lub dokonać inwestycji w coś innego, niż trzeci jacht.

To, o czym rozmawiamy — propozycja Szumlewicza — to nie jest populizm, to propozycja radykalnej zmiany systemu, w którym rozwarstwienie zarobków rośnie z roku na rok. Nie doganiamy jeszcze Stanów, w którym właściciele Wal-Martu tarzają się w dziełach sztuki, a pracownicy zarabiają poniżej granicy biedy, ale sądząc po komentarzach pod artykułem Szumlewicza, byłoby to niezwykle mile widziane — zwłaszcza wśród wyborców Nowej Prawicy. Zastanawia mnie jedno. Skąd przekonanie wyborców Nowej Prawicy, że to akurat oni szczęśliwie wylądują wśród 0.1% zarabiających powyżej miliona rocznie?

Zdjęcie: slate.com

  • artiil

    Co więcej, z reguły przy tego typu argumentacji zwykle dochodzi jeszcze nieznajomość działania podatku progresywnego i wykrzykiwanie, że państwo chce ukraść te 95% dochodów najbogatszym.

  • Uczciwe przyznanie przed samym sobą „nigdy nie będę bogaty, ani nawet zamożny” najwyraźniej wiąże się z jakimś straszliwym bólem psychicznym .

  • Jaka motywacje bedzie mial milioner do rozwoju firmy przy 95 %podatku przrabialismy to za komuny czy wyscie niczego sie nienauczyli..

    • Ray Grant

      Czy dobrze rozumiem, że Twoim zdaniem za komuny funkcjonował w pełni wolny rynek, ograniczany jedynie przez zbyt wysokie podatki dla milionerów?

      Oraz pytanie pomocnicze, czy mam wytłumaczyć, na czym polega podatek dochodowy progresywny?

    • Aleš Královec

      Nic dziwnego, że co roku przy maturach z matematyki nauczyciele biją na alarm, że uczniowie nie umieją czytać poleceń, skoro dorośli ludzie mają problem z „od pewnej kwoty”.

    • Ależ może dalej rozwijać firmę – jak jest altruistą – podniesie zarobki pracownikom. Jak nie jest – zatrudni jako pod-prezesa swoją żonę/syna/córkę z kolejną pensją poniżej progu 95% – sposobów na uniknięcie takiego opodatkowania jest mnóstwo

      • Ray Grant

        To oczywiście można zrobić przy każdej skali podatkowej, natomiast progresywna zapewni przynajmniej tyle, że od każdej pensji poniżej progu będzie płacić podatek 50%. A że legalnych sposobów na unikanie opodatkowania jest mnóstwo, wiedzą wszyscy, z wyjątkiem tych właśnie drobnych ciułaczy, którzy piszą burzliwe komentarze na forach, dopóki nie przyjdzie Urząd Skarbowy i nie zabierze im komputera, bo przez pomyłkę dwukrotnie zgłosili zakup spinaczy biurowych.

    • Znacznie wieksze ! To proste : podatek placi sie od DOCHODU. A najprostszym sposobem obnizenia dochodu jest inwestycja w rozwoj firmy.

  • Ajron

    Co do całości to raczej nie mam wiedzy ani ochoty, ale fragment mnie nieco ubódł bo też „pracuję po 10-12 godzin dziennie aby zarabiać…” trochę, no może nie, aż takie małe trochę pieniędzy. Udało mi się coś tam zbudować, coś tam osiągnąć, whatever, ale jeśli zdecydowałbym się pracować mniej to prawdopodobnie w pół roku musiałbym się zmierzyć z sytuacją kiedy nie mam już za wiele do roboty. I nie jestem odosobniony w takiej sytuacji.

    • Ray Grant

      Ale Ty się mierzysz z innym problemem — dlaczego zbudowaliśmy sobie system, w którym trzeba pracować po 10-12 godzin dziennie, żeby utrzymać się na powierzchni. Przynajmniej tak rozumiem z komentarza. Komentator z forum gazety ma na myśli raczej „zapracowałem sobie i mi się należy i nie oddam” i nie widzi, że wrobiono go w myślenie w taki sposób. Wierzę w zarabianie pieniędzy odpowiadających wykonanej pracy, co łączy się z niewiarą w to, że prezes pracuje za pięciuset ludzi. Nie wierzę natomiast w to, że nie ma takiego pułapu, poza którym pieniądze przestają służyć zaspakajaniu potrzeb, a zaczynają służyć posiadaniu pieniędzy. Stąd też 95% nie ma być podatkiem dla wszystkich, tylko podatkiem progresywnym — rzucam losowe liczby, do 50 tysięcy rocznie 15%, 50.001-100.000 25%, 100.000-300.000 35%, i tak dalej, aż przy milionie rocznie osiągamy 95%. (Co nie oznacza, że w dniu, kiedy cyknie na rachunku 1.000.000 pojawia się rechoczący kontroler z Urzędu Skarbowego z bardzo dużą, pustą walizką, tylko to, że od drugiego miliona płacimy 95%, więc albo NAPRAWDĘ jesteśmy niezwykle ważną osobą dla firmy, w której pracujemy, albo ograniczamy się do tych sześciocyfrowych ochłapów.)

  • Mam pytanie, ponieważ nie jestem zbyt dobrze obeznany w temacie. Chciałbym odwołać się do tego fragmentu cytowanego komentarzu:

    „Stanach chcieli wprowadzić wysokie podatki dla najbogatszych ale społeczeństwo nie wyraziło na to zgody ponieważ ludzie założyli, że oni sami mogą kiedyś stać się bogaci.”

    O ile pamiętam argumentacja szła innym torem. Mianowicie przedsiębiorca zmuszony do zapłacenia wyższego podatku będzie próbował zrekompensować sobie tę stratę, co uczyni obniżając pensje pracownikom. To ponoć dlatego Amerykanie nie zgodzili się na wyższe podatki dla najbogatszych. Tutaj następuje miejsce na moje pytanie: czy podniesienie podatków dla najbogatszych nie będzie wiązało się właśnie ze stratą dla tych biedniejszych?

    Tzn. ja rozumiem, że bogaci nie potrzebują tylu pieniędzy, ile mają. Ale spójrzmy prawdzie w oczy – oni chcą te pieniądze dla siebie, bo są chciwi lub z innych pobudek. Jeśli rząd zmusi ich do oddania nadwyżki, to część z nich będzie szukała rekompensaty.

    • Ray Grant

      Tutaj wchodzimy w tzw. trickle economics, czyli założenie, że jeśli najbogatsi zarobią więcej, to więcej też wydadzą, dzięki czemu najbiedniejsi się wzbogacą. Najprostszym sposobem sprawdzenia, jak to funkcjonuje w praktyce jest przyjrzenie się praktykom sieci Wal-Mart, ale żeby nie było, że się Waltonów czepiam, tak samo działa Apple, Amazon, etc. Jeśli najbogatsi zarobią więcej, to sobie to więcej odłożą na konto, żeby mieć więcej odsetek. Jeśli zarobią mniej, to w sumie trudno powiedzieć, bo w ostatniej dekadzie się to raczej nie zdarzało, kryzys odbił się wyłącznie na klasach niższej i średniej, zaś 0.1% wzbogaciło się o kolejne miliardy — między innymi dzięki sprytnie ukierunkowanym wydatkom na lobbying, mający na celu wytłumaczyć najbiedniejszym, że głosowanie na liberałów jest w ich interesie.

    • Akara

      „Ale spójrzmy prawdzie w oczy – oni chcą te pieniądze dla siebie, bo są chciwi lub z innych pobudek.”
      No właśnie. Ja uważam, że jeśli coś szczególnie ma się udać w takim kierunku to bogaci sami muszą się poczuwać do solidarności społecznej. Czy to z potrzeby serca, czy z poczucia zagrożenia (bo przecież ludzie doprowadzeni do jakiegoś poziomu nędzy mogą się zwrócić przeciwko nim).

      Z naciskami nie można przesadzać, bo często ma to skutek odwrotny i zachęca do kombinatorstwa. Taki milioner może po prostu się zwinąć, pracowników znaleźć poza granicami, może nawet sam zamieszkać w innym kraju. Kiedy żyje głównie z tego co sam robi, albo zatrudnia kilka osób to sprawę ma jeszcze bardziej ułatwioną. Nie będzie miał nawet żalu, tylko dumnie powie, że on jest kosmopolitą, w tym wydaniu, że żaden kraj go nie obchodzi, żadni ludzie poza własną rodziną. A towar dalej będzie sobie sprzedawał, tyle, że nie wyprodukowany w dawnym kraju, ale już np. przez rączki jakiś chińskich dzieciaków. Do jego kieszeni trafi więcej i będzie jeszcze bardziej zadowolony. Dążenie do maksymalizacji zysku pozostanie jedynym celem.

    • Ino, że kiedy amerykańscy pracodawcy płacili w przeszłości, 60 – 50 lat temu, o wiele wyższe podatki niż teraz, „przeciętny” Amerykanin miał dom, hipotekę, 2 samochody, odłożone w funduszu emerytalnym i mógł wysłać 4 dzieci na studia. Teraz, na emeryturze, jego syn, który pracował w korpo, która nie wie co z pieniędzmi zrobić, ma odwrotną hipotekę.

    • Amerykanie przez wiele lat zgadzali się na maks. stawkę 91%, dopiero na początku lat 60. obniżyli ją do, uwaga, 77%

  • przygnębiacie mnie…..

  • domorosly nieekonomista

    Skupiłeś się na emocjach i odczuciach.
    Więc ja na początek też się skupię na tym.
    Jeżeli ktoś dostaje powiedzmy wypłatę 35000 zł miesięcznie
    a po twoich zmianach zacznie dostawac 25000 zł
    to jak to wpłynie na jego motywację aby wrócić do poprzednich przychodów ?
    Czy nie zacznie zastanawiać się czy nie pracować w innym kraju ?
    A może prezes zacznie zawierać umowy z firmami, które będą na jego zagraniczne konto wpłacać dodatkowe pieniądze ?
    A może będą fikcyjnie zatrudniane inne osoby ?
    Możliwe że wzrośnie szara strefa ( ludzie będą pracować bez umowy, firmy będą robić fuchy za gotówkę … )
    Tak czy siak zacznie się kombinowanie.
    W większości przypadków takie kombinowanie doprowadzi do zmniejszenia przychodów PIT ale także przychodów ZUS i VAT.

    Błąd jaki popełniają wszyscy próbujący podnieść podatki jest taki sam.
    Przykładają nowe stawki podatkowe do sytuacji z poprzednimi stawkami.
    Tylko, że wprowadzenie nowych stawek zwykle wpływa na sytuację.

    Zamiast kombinować jak obrobić tych bogatych jeszcze bardziej
    trzeba się zastanowić jak zrobić aby tych bogatych było więcej.
    Jezeli ktos zarabia 1000000 zl na stanowisku w prywatnej firmie to widocznie to jest dla firmy oplacalne.
    Moze dzieki temu firma zarabia 100 razy wiecej.
    Gorzej jak firma panstwowa placi takie pieniadze figurantowi przywiezionemu ‚w teczce’ z aktualnie panujacej partii.
    Ograniczenia kominowe tu nic nie pomoga.
    Zamiast tego lepsze by bylo powiazanie pensji z wplywem osoby na zyski firmy (czyli tez panstwa).
    Nie byloby walki o stolki przez kolesiow politykow

    Nie mówię tu też aby zapominać o tych którzy są biedni.
    Kwota zwolniona z podatku powinna być większa bo inaczej dochodzimy do absurdu gdy zabieramy ludziom, którzy dostają niewiele ( emeryci, biedni ) , przepuszczamy te pieniądze przez machinę panstwa ( biurokracja itd. ktora zjada czesc z tych pieniedzy) a nastepnie oddajemy reszte tych pieniedzy tym samym ludziom w formie pomocy spolecznej.

    Podsumowujac:
    – pomagac biednym aby latwiej im bylo wyjsc poza biede ( zobaczcie sobie ile ZUS placi przedsiebiorca zarabiajacy 1500 zl miesiecznie , jaka jest kwota zwolniona od podatku itd)
    – niewelowanie marnotrastwa ( emeryci placacy podatek od niskiej emerytury?, prezesi ‚z teczki’ w firmach panstwowych )

    • Ray Grant

      „Jeżeli ktoś dostaje powiedzmy wypłatę 35000 zł miesięcznie
      a po twoich zmianach zacznie dostawac 25000 zł
      to jak to wpłynie na jego motywację aby wrócić do poprzednich przychodów ?
      Czy nie zacznie zastanawiać się czy nie pracować w innym kraju ?”

      Nie, nie sądzę, żeby miał zacząć. W innych krajach też mają podatki. I niekiedy wyższe ceny.

      „A może będą fikcyjnie zatrudniane inne osoby ?
      Możliwe że wzrośnie szara strefa ( ludzie będą pracować bez umowy, firmy będą robić fuchy za gotówkę … )”

      Jeszcze wzrośnie?

      „Zamiast kombinować jak obrobić tych bogatych jeszcze bardziej
      trzeba się zastanowić jak zrobić aby tych bogatych było więcej.
      Jezeli ktos zarabia 1000000 zl na stanowisku w prywatnej firmie to widocznie to jest dla firmy oplacalne.”

      Niewątpliwie, tyle, że moim zdaniem celem istnienia państwa i systemu podatkowego nie powinna być maksymalizacja opłacalności działania prywatnych firm.

      „Gorzej jak firma panstwowa placi takie pieniadze figurantowi przywiezionemu ‚w teczce’ z aktualnie panujacej partii.
      Ograniczenia kominowe tu nic nie pomoga.
      Zamiast tego lepsze by bylo powiazanie pensji z wplywem osoby na zyski firmy (czyli tez panstwa).
      Nie byloby walki o stolki przez kolesiow politykow”

      To by mi się akurat bardzo podobało, gdyby nie to, że — znowu — dla mnie fakt, że Apple generuje ileś tam miliardów dolarów zysków rocznie nie jest specjalnie ekscytujący.

      „Kwota zwolniona z podatku powinna być większa bo inaczej dochodzimy do absurdu gdy zabieramy ludziom, którzy dostają niewiele ( emeryci, biedni ) , przepuszczamy te pieniądze przez machinę panstwa ( biurokracja itd. ktora zjada czesc z tych pieniedzy) a nastepnie oddajemy reszte tych pieniedzy tym samym ludziom w formie pomocy spolecznej.”

      Tu się zgadzamy (patrz również komentarz Akary). Przy czym radykalne rozwiązania w stylu podatku 95% nie byłyby niezbędne, gdyby nie „optymalizacja podatkowa”, dzięki której firma Szwagropol płaci podatek karnie, a za dzień spóźnienia dostaje domiar, a Amazon dostaje zwolnienia podatkowe, ba — dopłaca się im, żeby otworzyli magazyn, bo dzięki temu powstają mityczne miejsca pracy, gdzie pracuje się po 12 godzin dziennie i otrzymuje minimalną pensję. Z punktu widzenia osoby, która uważa, że celem jest maksymalizacja zysku firmy, jest to oczywiście bardzo słuszne postępowanie.

      „Podsumowujac:
      – pomagac biednym aby latwiej im bylo wyjsc poza biede ( zobaczcie sobie ile ZUS placi przedsiebiorca zarabiajacy 1500 zl miesiecznie , jaka jest kwota zwolniona od podatku itd)”

      ZUS dla drobnych przedsiębiorców w Polsce to w ogóle jest jakaś paranoja, tysiąc (a niedługo 1200, dobrze pamiętam?) zł miesięcznie niezależnie od przychodów to chyba całkiem niezły argument za wprowadzeniem jakiejś skali progresywnej, prawda?

      „– niewelowanie marnotrastwa ( emeryci placacy podatek od niskiej emerytury?, prezesi ‚z teczki’ w firmach panstwowych )”

      Tu się znowu zgadzamy. Tylko jak odróżnić prezesa „zyskownego” od prezesa „z teczki”? Zupełnie poważnie pytam. Powiedzmy, że mamy firmę X, która przynosi sto milionów zysku rocznie. Jej prezesem zostaje eks-minister Zyziński. Dwa lata po objęciu przez niego prezesury firma przynosi 20 milionów zysku w ciągu 12 miesięcy. Ile powinien zarobić prezes Zyziński?

      (Drugi komentarz usunąłem, bo był prawie identyczny oprócz ostatnich dwóch zdań, ale mogę go przywrócić, jeśli wolisz tamtą wersję)

    • grimsrud

      „Jeżeli ktoś dostaje powiedzmy wypłatę 35000 zł miesięcznie
      a po twoich zmianach zacznie dostawac 25000 zł”

      Przecież Teraz na liniowym z 35 tyś miesięcznie zostaje mu 28 tysięcy. Chyba że generuje koszty uzyskania, wtedy może być to znacznie mniej. Pomijam VAT oczywiście.

      Podatek się zwiększa jak ktoś przekracza próg. A więc gdy ktoś zarobi ten swój milion siedemset w czerwcu to dopiero ze swojej wypłaty sierpniowej dostaje tylko owe 5%. A więc zamiast kolejnych 145 tysięcy (50% z 290) w sierpniu dostałby tylko 14. Okrucieństwo, będzie musiał zrezygnować z kolejnego Porsche w danym roku. Pewnie 95% to przegięcie, może próg powinien być wyższy ale sam pomysł jest wart poważnego rozważenia i dziwi mnie tak zdecydowany opór jaki wzbudza, zwłaszcza ze to często opór ludzi którym daleko do takich progów podatkowych.

  • domorosly nieekonomista

    bzdury piszesz , poczytaj troche ksiazek ekonomicznych i historycznych

    • Ray Grant

      Dziękuję za konstruktywny komentarz i pozdrawiam wzajemnie!

  • Akara

    Bogaci bogatymi, ale nie należy zapominać, że są też biedni, którzy pracują, kiedy mają możliwość, zarabiają naprawdę mało, a państwo im wyszarpuje te pieniądze ze wszystkich stron. O nich wreszcie sobie przypomniano i może będzie mały sukces chociaż w taką stronę. Mogą skorzystać szczególnie najbiedniejsi dla których każda kwota się liczy. Zauważono (brawa też dla Ireny Lipowicz, że postanowiła się tym zająć), że „progiem biedy” jest około 5 500 zł rocznego dochodu na głowę w rodzinie (dla osoby samotnej 6500 zł), a podatek dochodowy trzeba płacić już od kwoty powyżej 3091 zł rocznie. Są całkiem realne szanse na zmianę, a to zawsze coś.

    • Ray Grant

      Mam wielką nadzieję, że uda się tę kwotę wolną od podatku zmienić na bardziej sensowną, to zdecydowanie byłby krok we właściwym kierunku. Nawet mimo tego, że sama myśl o utrzymywaniu rodziny za 5500 zł rocznego (ROCZNEGO) dochodu na głowę wzbudza we mnie zimne poty z przerażenia.

  • grimsrud

    Mniej-więcej się zgadzam chociaż imo Szumlewicz ustawia progi za nisko. Mam te 120 rocznie i wiem że daleko mi do kolesia który nie musi się martwić o kasę (ale oczywiście skłamałbym mówiąc że cierpię jakieś męki i nie mam na chleb)
    W moim odczuciu 120 to powinien dostawać na rękę każdy pracujący.

    • Ray Grant

      Tyle to nawet w Holandii nie ma średniej, niestety 🙂

  • kubaba5

    tak czytam to czytam i się zastanawiam. Ok chcecie podnieść z Szumlewiczem podatek dla najbogatszych rzędu 95%, a następnie mówisz, że ludzi z dochodami tego typu jest 0,1%, więc jaki zysk z tytułu takiego podatku będzie otrzymywać państwo? Zdaje się, że prof. Gwiazdowski w którymś z programów TAK czy NIE mówił, że będzie to praktycznie niezauważalny wpływ do budżetu, Co więcej, jeżeli ktoś zarabia takie pieniądze, to wierz mi, że spokojnie da sobie radę z uniknięciem płacenia takich podatków, bo nawet jeśli za takie kombinatorstwo miałby dużo zapłacić to i tak opłaci mu się to bardziej niż oddawanie 95% swojego dochodu. Zatem zastanawia mnie sens takiego podatku? Żal wam, że ktoś zarabia takie pieniądze, że musicie go jawnie karać i po prostu co tu dużo mówić, okradać? Rozumiem, że problem istnieje w spółkach państwowych gdzie słupy na stołkach prezesów zarabiają ogromne pieniądze przy zerowej odpowiedzialności, z tego względu jestem za prywatyzacją takich spółek, ale w przypadku firm prywatnych? Przecież ci ludzie nie są ludźmi przypadkowym. Wg. mnie nie można kogoś zmusić do tego by dzielił się z innymi, jeśli to do czego doszedł zawdzięcza swojej ciężkiej pracy. Nie wszyscy mogą być milionerami, niestety, jednak nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zarabiać dobre pieniądze, ale do tego trzeba umiejętności, chęci, zapału, wiedzy, natomiast najlepiej żeby wszystko komuś dać, bo mi się należy…ehh

    • grimsrud

      Też się obawiam że w praktyce to te 95% to była by fikcja. Obecnie też najwyższe progi są fikcyjne. I w tym właśnie problem. Ludzie mało i średnio zarabiający płacą często wyższe podatki niż miliarderzy.
      Nie problem w zazdrości, chociaż ta pewno też występuje. Problem w tym że bardzo się mylisz myśląc że to będzie niewielka część budżetu. Rozwarstwienie jest tak ogromne że będzie to niebanalny kawałek takowego (W Polsce z poziomem rozwarstwienia nie jest jeszcze źle, jednak trzeba zauważyć że się powiększa)
      I teraz jeśli 1% dysponuje 90% zasobów to nie ma takiej możliwości żeby w śród 99% nie występowała skrajna bieda, no bo jak?

      Mylisz się też myśląc że tylko w państwowych firmach na wysokich stanowiskach bywają ludzie z przypadku.

  • AnonimowySzop

    Jeśli rzeczywiście interesuje Cię, dlaczego argumentacja o społeczeństwie nie trafia do ludzi pokroju nowej prawicy, to polecam książkę Lakoffa, „Nie myśl o słoniu”, zdaje się, że wyszła po polsku, chociaz możliwe, że tylko po angielsku. Ładnie wyjaśnia, czemu ludzie masowo głosują wbrew temu, co dla nich dobre.

  • Zajączek

    Ray jako inteligentny facet z zacięciem społecznym nie rozumiesz dlaczego ludzie w Polsce są przeciw takim podatkom. Przecież to jasne jak słońce. Ludzie widzą, że Państwo, a właściwie urzędnicy marnują ich podatki trwonią na nikomu niepotrzebne inwestycje, że to państwo utrzymuje naprawdę nikomu niepotrzebne domy dziecka. Mieszkasz w Holandii, a ja znam ludzi żyjących w Szwecji, w której są pogotowia opiekuńcze na przysłowiową chwile nie na lata, a w Polsce opieka społeczna, która zamiast wesprzeć ekonomicznie rodzinę zabiera dzieci do domu dziecka. W moim mieście radni chcą wybudować kolejny pomnik za setki tysięcy złotych, w tym kraju na to idą pieniądze z podatków. Bo wyposażenie szpitali od lat finansuje Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy. Przestań wrzucać mi od liberała bo zapomniałeś że w krajach które mają stolice na terenie dawnego Imperium Cesarstwa Rosyjskiego Urzędnik to jest ktoś ponad prawem i może wszystko , czasami tylko uzgodni to z proboszczem. Patrzysz na świat już oczami człowiek żyjącego w kraju gdzie nawet króla obowiązuje prawo i tłumaczy się z każdego otrzymanego wcześniej guldena, a teraz euro.

  • Tomasz

    Mowa jest o podatku dla milionerów ale problemem jest dystrybucja dóbr. 95% podatek dla najbogatszych jest zaledwie małym krokiem we właściwym kierunku. Kumulowanie bogactwa w rękach wąskiej elity jest zjawiskiem negatywnym. Elity nie mają do tego żadnego prawa – bogactwa nie powstają z pracy ich rąk ani umysłów. To zwykłe pasożytnictwo. Występowało zawsze ale jak tutaj zauważono, przy pewnym stopniu wyzysku i rozwarstwienia zachodziła groźba rewolucji. To się zmieniło. Postęp nauki i techniki umożliwia coraz lepszą kontrolę społeczeństwa. Dodatkowo polepszona komunikacja prowadzi do rozszerzenia pola walki na cały świat. W efekcie coraz mniej będzie graczy o zasięgu lokalnym – powiększy się stan posiadania potentatów światowych. W nie tak dalekiej przyszłości cały świat zostanie zdominowany przez dwie lub maksymalnie trzy grupy kapitałowe a praktycznie wszyscy ludzie staną się gastarbeiterami na własnych podwórkach…

  • i_am_keyser_soze

    Daliśmy sobie wmówić tyle rzeczy np. że homoseksualizm jest zły, kobiety są gorsze od mężczyzn a w niebie urzęduje dziadek co zrobi ci kuku ja w niego nie będziesz wierzył, to dlaczego dziwisz się że ludzie dali sobie wmówić że dobro najbogatszych = nasze dobro, bo najbogatsi obiecali że na świętego nigdy możemy dołączyć do ich klubu?

  • El

    Aforyzm nadal aktualny, nie tylko w USA, niestety.

    “Socialism never took root in America because the poor see themselves not as an exploited proletariat but as temporarily embarrassed millionaires.”

    ― John Steinbeck

  • Gronkowiec

    W rozmowie o podatkach łatwo o niezdrowe emocjonalne argumenty w stylu „państwo chce karać bogatych” albo „bogaci sami sobie winni, trzeba zabrać im co nakradli”. Ale tak naprawdę chodzi przecież o to, żeby ludzie byli ze sobą solidarni. Zdecydowaliśmy się tworzyć razem społeczeństwo, pomagać sobie nawzajem i utrzymywać kraj (przecież drogi się same nie wybudują, granice nie obronią a szpitale skądś muszą brać pieniądze). Więc każdy coś ze swoich zarobków dorzuca do wspólnej puli. I logiczne jest że od tych, którzy zarabiają bardzo dużo oczekuje się że dorzucą więcej. Dla ubogiej wdowy jeden grosz to wielki datek. A ktoś zarabiający miliony może dać duuuuużo więcej a mimo to nadal nie poczuje straty i będzie bogaty. Dlatego właśnie dla bogatszych sugeruje się wyższe podatki. Oczywiscie możemy powiedzieć „olewamy to, koniec z utrzymywaniem państwa, solidarnością społeczną i podatkami” i urządzić coś na kształt dżungli Amazońskiej. Ale chyba postanowiliśmy że tego nie chcemy?

    Inna sprawa to czy 95% to sensowna stawka, czy np 80% nie byłoby lepsze.Ale to kwestia detali i dogadania się. Zasada, że bogaci powinni dorzucać więcej do wspólnej kasy pozostaje ta sama. Nie rozumiem dlaczego wzbudza to takie straszne kontrowersje.

  • Cóż, trudno wyjść poza oficjalną ideologię. NP się wydaje, że poza nią wychodzą, a ukazują tylko jej radykalną wersję.
    Ludzie dali sobie sprzedać tezę, że podatek liniowy oznacza ‚sprawiedliwość’.

    • Ray Grant

      Tu się przyznam z bólem, że kiedy zaczęto lansować w Polsce pomysł podatku 3×15 popieralem to i też mi się zdawało, że to sprawiedliwe. Na szczęście wyroslem, ale wstyd pozostał :p

      • Gronkowiec

        Też popierałem 3×15 (a raczej moi rodzice popierali, bo ja wtedy jeszcze nie do końca miałem własne zdanie). Ale wtedy wszyscy byli zachłyśnięci takimi „liberalnymi” ideami i tym co mówi Balcerowicz. Taki czas. Teraz przyjrzeliśmy się uważniej jak działa rynek i już wszyscy wiemy że „RÓWNO nie znaczy SPRAWIEDLIWIE”

        BTW: Od niedawna zacząłem zarabiać średnią krajową (niestety tylko chwilowo) i odkryłem że nagle mam nadmiar pieniędzy. Zastanawiam się po co komuś kto zarabia np. 1,5 mln PLN rocznie potrzeba tyle pieniędzy, jeśli na porządne życie starcza poniżej średniej krajowej…

  • Hm,

    jestem za wysokimi podatkami, ale stawka 95% wydaje mi się z kosmosu i niesprawiedliwa, ale zgadzam się, że ponad pewnego progu zarobków podatki powinny być na pewno wyższe niż 50%.

    @Gronkowiec:

    ” Od niedawna zacząłem zarabiać średnią krajową (niestety tylko chwilowo) i odkryłem że nagle mam nadmiar pieniędzy. ”

    bez ironii, całkiem, możesz napisać, jak ci sie to udaje, bo

    Średnia krajowa brutto w marcu 2014 wyniosła 4017,75 (za Newsweekiem i GUS)
    To kwota brutto czyli netto jakieś 2,8 tys.
    Naprawdę to nadmiar?
    Ja mam trochę więcej, ale moim zdaniem dla jednej osoby,w średniej wielkosci mieście i dla człowieka przyzwyczajonego do jakiegoś średniego standardu (wynajmowanie mieszkania,jedzenie na mieście, życie kulturalne i towarzyskie, podróże czasem, jakies ubranie średniej jakości itd) to taka kwota, która by mnie satysfakcjonowała, nie stresowała i pozwalała na odłożenie w miarę sensownej kasy to jakieś 5 tys. netto.
    No ale mam trochę ponad 4 tys brutto i nie widzę tego nadmiaru, widzę stres o kasę i wkurzenie, że pewnie mimo studiów, dokształcania się ciągle, doświadczenia zawodowego nie za bardzo mogę wyjść ponad ten magiczny próg tysiąca euro brutto…

    P.S. Wiem, że za taką kasę, jaka mam niejednokrotnie musi się utrzymać w Polsce 4-osobowa rodzina,

    • Zosia

      Za taką kasę 4-osobowa rodzina… To bardzo optymistyczny wariant

  • „Skąd przekonanie wyborców Nowej Prawicy, że to akurat oni szczęśliwie wylądują wśród 0.1% zarabiających powyżej miliona rocznie?”

    — hm… bo nadzieja jest matką idiotów….ludzie lubia sluchac ładne bajki. Gdyby nie te bajki, owa polowa pracujacych w Polsce nie mialaby najmniejszej ochoty zapierdzielac za nędzne 850 USD i mniej …
    Wmów im, ze ktoregoś dnia będą bogaci, a przyjmą tą płacę z pokorą i jeszcze beda walczyc o przywileje bogaczy.
    Czy w feudalnej Europie bylo inaczej? Tak samo, tyle ze mierzwę ludzką utrzymywano w nędzy poprzez wmowienie, ze po śmierci pójdą do tak zwanego nieba. Dzisiaj to samo – chcesz miec zolniezy samobojcow – wmow im, ze po smierci…

    I tak to sie toczy. Od czasu do czasu lud się wkurza i urządza rewolucję i scina łby swoim panom-pasozytom. Albo wiesza na latarniach.

    Dzisiaj mamy Internet, swietne narzedzie. Albo i zbyt swietne. Kto ma dostęp do kabla, moze szpiegowac wszystkich. I kontrolowac. I to jest robione.

    Glosujacy na NP kupuja te bajki, bo nie maja pojecia o historii, ekonomii i polityce w perspektywie dalszej, niz zagroda sąsiada i to co Krul powiedzial :-/ Ignorance is bliss a w tym celu zatrudnia sie setki trolli w mediach spolecznosciowych (po prawdzie spora czesc z nich to tzw. pozyteczni idioci).

    Ozdrowienczo dziala dopiero wyjazd za granice i taka sama, jak w Polsce praca, za ktora jednakze daje sie normalnie zyc i jeszcze dzieci odchowac i odetchnac.

    Ja mysle, ze osoby probujace zmienic to panstwo popelniaja jeden bląd: zakladaja, ze przy uzyciu racjonalnych argumentow i faktow da sie okadzonych liberalizmem do czegokolwiek przekonac. A to sie nie da – tak samo jak nikt jeszcze za pomoca racjonalnej rozmowy nie zrobil z wierzacego ateisty.

  • Gronkowiec

    @grześ

    Nie mieszkam w Polsce, więc zarabiam średnia krajową mojego kraju. Może to wyjaśni sprawę 😉

    • Ray Grant

      Aaa, mi się to też wydało lekko podejrzane 🙂

  • I n awet w tej obronie najbogatszych nikt nie pomyśli o klasie średniej a to ona płaci stosunkowo wysokie podatki, stosunkowo mało unikając fiskusa.
    ale cóż „turbokapitalizm” stworzył klasę średnią na kredyt, biedaków z wizją milionów na horyzoncie [nie będę płacił ZUS bo ja sobie poradzę, mam plan] teraz wchodzimy w fazę – widac to po komentarzach nawet tu- kiedy interesy korporacji mają być bronione jak prawa człowieka a korpo chcą pozywać państwa ue itd przykre

    • Ray Grant

      W Europie i w Stanach klasa średnia jest zagrożona wyginięciem, chociaż jeszcze nie wszyscy zdali sobie z tego sprawę. Nastąpiło to w momencie, kiedy rozpoczęło się ratowanie banków przez bankructwem — zwyczajnych ludzi posiadających mieszkanie/dom państwo ratować nie chciało. Stąd wzrost współczynnika Giniego określającego rozwarstwienie między najbogatszymi i najbiedniejszymi — im mniejszy współczynnik Giniego, tym większa liczebność klasy średniej. Paradoksalnie Polska wychodzi na tym tle dobrze, bo cały czas otrzymuje pieniądze unijne, a ludzie wyjeżdżający za granicę zapewniają utrzymywanie bezrobocia na jakimś tam poziomie. Współczynnik Giniego nie jest jednak w stanie oddać zjawiska, które zachodzi w Holandii, gdzie w ciągu ostatnich lat najbiedniejsi zbiednieli, a najbogatsi się wzbogacili. Środkowa część wykresu pozostała mniej więcej taka sama i utrzymała się na tym samym poziomie zarobków i dzięki temu współczynnik pozostał prawie niezmieniony. Biedni potracili mieszkania, banksterzy wypłacili sobie premie, średnio wyszło po równo.

  • Aachenac
  • i_am_keyser_soze

    Wielbicie wolnego rynku powinni poczytać też jak to Maurice Greenberg były szef AIG pozwał rząd USA – jest to jasny dowód, że chciwość kolesi co mają miliardy nie zna granic i nie mają zamiaru z nikim się nimi dzielić, a już zwłaszcza z tymi którzy byli zmuszeni chcąc nie chcąc ratować ich miliarderskie tyłki.

  • ludus

    No nie.
    Oprócz dwóch kategorii osób, którym nie podoba się pomysł wysokich podatków dla najbogatszych (i które wymieniasz: milionerzy i to-be milionerzy) jest jeszcze trzecia: ci, którzy zastanawiają się nad realnością takiego projektu i jego skutkami. A jest on całkowicie nierealny.
    Piszesz: Masowe działania celem obejścia systemu są oczywiście niebezpieczeństwem i dlatego należy zadbać o to, żeby systemu nie dało się obejść.
    To tak, jakbyś chciał uchwalić, jaki ma być poziom opadów w przyszłym miesiącu. Oczywiście, suwerenny ustawodawca może to zrobić, ale nie wpłynie to na poziom opadów. Nawet w Korei Północnej. To złudzenie kontroli, jeszcze bardziej powszechne niż przekonanie, że ciężką pracą można zostać milionerem.
    Piszesz, że popierałeś kiedyś podatek 3*15, i myślałeś że to sprawiedliwe, a teraz się tego wstydzisz. Słusznie i niesłusznie. 3*15 to pomysł niesprawiedliwy, ale rozsądny – w efekcie i najbogatsi, i najbiedniejsi mogliby mieć więcej. Szczególnie dzięki 15% VAT, który obciąża najbardziej biednych i klasę średnią (tj. tych którzy konsumują w Polsce).

    • Ray Grant

      A jednak są na świecie takie kraje, w których nie kombinuje się z „optymalizowaniem podatków” i „elastycznymi formami zatrudnienia” (chociaż w ostatnich latach pojawiają się nieśmiałe próby, zapewne na zasadzie „skoro wszyscy tak robią…”).

      Według Twojego podejścia do podatków, najsłuszniejszy byłby podatek 0%, bo i najbogatsi, i najbiedniejsi mieliby więcej.

      • ludus

        Są takie kraje – na przykład Szwajcaria.
        Na tym konkretnym przykładzie: w Szwajcarii nie kombinuje się z podatkami, ponieważ do poziomu dochodu 30.000 EUR rocznie są one bardzo niskie, potem stosunkowo niskie (ok. 30%, ale z niskimi kosztami ubezpieczenia społecznego), a naprawdę bogaci (powiedzmy, + 1 mln EUR rocznego dochodu) płacą KWOTOWY podatek – niezależny od ich dochodu, ale od wartości posiadanych nieruchomości (dokładniej: trzykrotna wartość czynszu nieruchomości). Opłaca się zatem bogatemu w Szwajcarii zarobić dodatkowy milion EUR, bo nie zapłaci od niego podatku dochodowego. W ogóle.
        Inna prawda jest taka, że jeśli jesteś bogaty w Szwajcarii, to nie możesz kombinować z podatkami, bo określenie ww. kwoty ryczałtowej podatku zależy od urzędnika państwowego. I jak będziesz niemiły, to kwota może być wyższa. Albo won, do Niemiec czy Włoch.
        Jeszcze inna, bardziej optymistyczna prawda jest taka, że w Szwajcarii sam decydujesz, często w referendum, na co idą Twoje podatki. Badania naukowe (służę źródłami) pokazują, że ten nieekonomiczny czynnik też jest istotny.
        Podatki są tematem skomplikowanym: może trzeba zacząć od tego, że są różne podatki? W Polsce nie ma np. podatku majątkowego (od wartości majątku), który mógłby być najbardziej efektywnym sposobem opodatkowania bogatych (trudniej jest uciec z majątkiem niż z dochodem; z nieruchomościami nie da się uciec w ogóle). Mija już 10 lat od próby jego wprowadzenia, która rozbiła się na niekompetencji (też marketingowej) Ministerstwa Finansów.
        Mnie najbardziej w dyskusjach o podatkach w Polsce martwi, że brak jest niepolitycznej refleksji: nie „komu chcemy dokopać”, tylko „co chcemy osiągnąć”. Może jestem prosty człowiek, ale moim zdaniem podatki służą do zarabiania pieniędzy (przez Państwo), a pomoc społeczna – do pomocy społecznej. Choć neokeynesiści twierdzą, że Państwo ma dowolną ilość pieniędzy, a podatki służą do zabierania nadwyżki pieniędzy ludności 🙂

    • ludus:
      „ci, którzy zastanawiają się nad realnością takiego projektu i jego skutkami. A jest on całkowicie nierealny.”

      Oh czyzby? to ja polecam przestudiowanie stawek podatku dochodowego w USA w latach 45-80.

      • ludus

        Oh czyżby? Nominalnych czy realnych? 🙂 Wiesz, ile jest zwolnień podatkowych w USA?
        Realna stawka CIT w Polsce WZROSŁA po OBNIŻENIU w 2003 r. stawki nominalnej z 27% do 19%. Co nie zmienia postaci rzeczy, że realna stawka wciąż spada.

        • @ludus:
          wiem ile jest zwolnien podatkowych w USA, bo od 15 lat place tam podatki. Czy masz jeszcze jakies pytania?

          • ludus

            O, super! Oczywiście, że mam.
            Jaką realną stawką podatkową były obciążone Twoje dochody w 2013 r.?
            Realna stawka = (podatek dochodowy / dochód) * 100%

  • Gronkowiec

    W Szwecji jakis czas temu po prostu nie wypadalo byc bogatym i nie dzielic sie z reszta spoleczenstwa. Nice slyszalem zeby bogaci masowo stosowali „optymalizacje podatkowa” lub inner sztuczki. A podatki byly wtedy wysokie! Wrecz przeciwnie: kazdy bogaty mial ambicje stworzyc fundacje swojego imienia pomagajaca chorym czy ubogim. Teraz czasy sie zmienily, podatki obnizyly, a etos zniknal i wielkie firmly kombinuja jak tu nie placic podatku i zatrudniac na „smieciowkach”. Ale spoleczenstwo tego nice popiera. Ludzie chca sie dzielic. Dlatego w ostatnich wyborach zdecydowana wiekszosc poparla podwyzke podatkow. Moze wiec etos jeszcze nice do konca zniknal…