Wywiad: Joke Groen, osoba genderfluid

Click here for English version.

Pod spodem wersja angielska na prośbę Joke. W wersji polskiej, zgodnie z ustaleniami, używam zaimków żeńskich.

 

R: Moje pierwsze pytanie – czy możesz wytłumaczyć, co oznacza słowo „genderfluid”?

J: Mogę to wyjaśnić tylko ze swojego punktu widzenia. Myślę, że nie pasuję ani do typowej roli żeńskiej, ani męskiej – jestem gdzieś pośrodku. Identyfikuję się również jako kobieta, ale już mnie nie obchodzi, jeśli ludzie przypisują mi niewłaściwą płeć. Przed operacją piersi miałam z tym problem, ale po… nie obchodzi mnie to. OK, mam to gdzieś, pieprzyć to. Nie obchodzi mnie.

R: Czy mogę spytać o Twoją operację, czy to OK?

J: Chciałam całkowicie usunąć piersi. Nie robiłam tego przez zespół zajmujący się zmianą płci ani „oficjalne kanały”, ponieważ miałam problemy z plecami, szyją i ramionami. Mam za sobą fizjoterapię, ale wybrałam się do lekarza, bo nic nie pomagało. I nagle lekarka zasugerowała operację zmniejszenia piersi. Odpowiedziałam, że jeśli to możliwe, bardzo chciałabym to zrobić. Nigdy nie przyszło mi do głowy, że mogłabym usunąć piersi bez wskazań medycznych. Wysłano mnie do szpitala, ustaliłam datę i spotkałam się z chirurżką. Powiedziała, że może usunąć większość, ale nie wszystko, ponieważ nie chciała tego zrobić. Ale byłam tak zachwycona, że ktoś chce to dla mnie zrobić, więc odparłam, proszę, proszę, niech pani to zrobi! Wysłała list do mojej ubezpieczalni, otrzymała ich aprobatę i ustaliliśmy datę operacji. Później – teraz, ponad rok później, myślę – cholera, może powinnam zaczekać dłużej i znaleźć chirurga, który wykonałby operację tak, jak chciałam. Utyłam, oczywiście, a podczas operacji nie wszystko zostało usunięte, więc ciągle noszę biustonosz – nie, żeby był mi niezbędny, tylko celem „spłaszczenia”. Po operacji utyłam o dziesięć kilo, podrosły mi również piersi, nienawidzę tego. Więc chcę zostać zoperowana drugi raz i usunąć całość.

R: Czyli taki jest Twój wybór?

J: Taki jest mój wybór. Tym razem ubezpieczalnia nie wyraziła zgody [na pokrycie kosztów]. Obawiałam się tego, ponieważ w zeszłym roku również nie otrzymałam zgody. Planuję więc wybrać się za granicę, zabieg będzie o wiele tańszy, niż w Holandii. Nawet w Niemczech jest już taniej. Od mojej operacji – od kiedy nie mam już piersi, lub mam ich część – nie mam już problemów. Tylko w publicznych toaletach mam problemy, ludzie zawsze błędnie osądzają moją płeć, spoglądają na mnie dziwnie i zawsze sugerują, że nie mam prawa używać tej toalety…

R: Czy chodzi o damską, czy męską?

J: Damską. Więc zawsze odpowiadam: ciągle mam prawo tu być. *śmiech* Tak było nawet przed operacją. Ale teraz nadal uważam, że mam prawo tam być, nie uważam [że to mój problem] kiedy ludzie myślą, że weszli do niewłaściwej toalety, czy coś. Nie sprawia mi to kłopotów. To był dla mnie moment, kiedy zaczęłam się nazywać „genderfluid”, bo to jest tak… oscylujesz płynnie pomiędzy płciami („you’re fluid between genders” – R) i podoba mi się to. W sytuacjach towarzyskich jestem traktowana jako kobieta, ale to, czy ludzie używają słowa „ona” czy „on” nie sprawia mi różnicy.

R: Więc jeśli chodzi o zaimki, „on” lub „ona”, czy któryś preferujesz?

J: W życiu codziennym, „ona”. Mam również związki S/M w innymi osobami i wtedy określają mnie „daddy boy” lub „boy”. Dynamicznie. I wtedy pojawia się zaimek „on”.

R: Czyli to zależy od fazy Twojego życia?

J: Dokładnie.

R: Czy Twoja rodzina jakoś zareagowała, czy też nie wiedzą?

J: Nie wiedzą. Wiedzą oczywiście, że miałam operację, ale nie pytają, a ja nie mówię.

R: Domyślam się, że Twoja żona w pełni Cię wspierała.

J: Tak, tak, oczywiście! *śmiech* Gdyby nie to, miałabym wielkie trudności z tą decyzją! Naprawdę wspiera mnie w wielu rzeczach. Tak, jest fantastyczna!

R: Czy jesteś teraz szczęśliwa w swoim ciele?

J: Cóż, z uwagi na tycie nie jestem do końca szczęśliwa. Ale chcę też zrobić drugą operację, kompletnie usunąć piersi.

R: Czy mogę spytać, skąd bierze się Twój przyrost wagi? Czy chodzi o to, że po operacji nie możesz ćwiczyć? Czy są to sprawy hormonalne?

J: Hormonalne. Ciągle mam jajniki. Macicę usunięto mi dawno temu [rak – R]. Ciągle mam jajniki i pięćdziesiąt lat, więc myślę… że to zmiana w moim życiu *śmiech* Ale jem też za dużo węglowodanów. Kilka lat temu zaczęłam dietę i naprawdę pomogło, ale teraz myślę… hm, hm, hm!

R: Wiem, jakie to uczucie! Tak się składa, że wiem, że pracujesz w sex-shopie nastawionym na fetysze – domyślam się, że Twoi współpracownicy nie zareagowali na zmianę, może się mylę?

J: Nie, zupełnie nie.

R: Oraz sama interesujesz się fetyszami… Jakie… pytam z punktu widzenia gender. Czy masz preferencje w temacie strojów? Mam na myśli, że na moim blogu nie znamy się na tym aż tak dobrze. [hohoho – R] Czy istnieją zbliżone stroje damskie i męskie, a jeśli tak, to które wybierasz? [Dopisek: nie chodzi o dominatrix]

J: W sensie produktów fetyszowych? Cóż, w Mister B, gdzie pracuję, skórzane ubiory są w wersjach męskich.

R: Wszystkie?

J: Wszystkie, ponieważ kobiety mają więcej… tyłka i bioder, mężczyźni są bardziej prości, więc generalnie stroje projektowane są dla mężczyzn, ale na życzenie można je dopasować do kobiecej sylwetki. Ogólnie w scenie fetyszowej bardziej lubię ubiory męskie, że tak powiem. To moje osobiste preferencje. Niektórzy genderfluid lubią również gorsety.

R: Czy spotkałaś mężczyzn genderfluid, a jeśli tak, czy czujesz rodzaj wspólnoty? Wiesz, co mam na myśli *śmiech* w sensie chromosomów.

J: *śmiech* Nie wiem! Bo myślę, że mnóstwo ludzi – jak sam powiedziałeś, „jesteś Joke” – każdy jest wyjątkowy w swoim postrzeganiu płci, nawet, jeśli niektórzy tak nie myślą, ale każdy patrzy na siebie we własny, wyjątkowy sposób.

R: To chyba wszystko… dziękuję bardzo!

(Po kliknięciu „czytaj dalej” wersja oryginalna.)

 

R: My first question is: can you explain the word „genderfluid”

J: I can only explain it from my point of view. I think I don’t fall in the typical female or typical male role, I’m sort of in-between. I identify as a female as well, and I don’t care anymore if people misgender me. Before my chest surgery I had problems with it, and after that… I don’t care anymore. OK, sod it, fuck it, I don’t care.

R: Can I ask you about your chest surgery, is that OK?

J: I wanted a full removal of my breasts, but I didn’t do it through gender team or through the official channels, because I had problems with my back, my neck and shoulders. I had physiotherapy for it, and I went to my doctor, because nothing really helped. Then suddenly she suggested chest reduction operation. I said, if that’s possible, I would like to have that, very much. It never occurred to me I could have my breasts removed without medical indication. I got a recommendation for the hospital, I made an appointment and I had an appointment with the surgeon. She said she can take away a lot, but not everything, because she didn’t want to do it. But I was so happy somebody wanted to do it, so I said, please, please, do it! She sent a letter to my insurance company, they approved it and the date was set for the operation. Afterwards – like now, more than one year later, I think – oh damn, maybe it was better for me to wait and find a good surgeon who would have done the surgerythe way I wanted. I gained weight, of course, and she didn’t remove everything, so I am still wearing a bra – not because I need it, but because it makes them very flat. I gained 10 kg since the operation, but also in my chest, so it became bigger again and I hate that. So I want another operation to have everything removed.

R: So that would be your preference?

J: That would be my preference. This year the insurance company didn’t approve it. I thought that would happen, because they didn’t last year either. So I am planning to go to another country and have it done there, which is much cheaper than in the Netherlands. Even if you go to Germany it’s already cheaper. And since my operation – since I don’t have my breasts anymore, I have some – I don’t have problems anymore. When I am in a public toilet, I always have problems, people always misgender me, give me strange looks and always suggest that I’m not supposed to be in that toilet…

R: Is that ladies’ or men’s toilet?

J: Ladies’. So I always say, I’m still allowed to be here. *laughs* That was even before the operation. And afterwards I still think that I’m allowed to be there, I don’t think [it’s my problem] that they think they are in a wrong toilet, or something. It doesn’t bother me anymore. And for me that was the moment that I started calling myself genderfluid, because it’s like… you’re fluid between genders, and I like it. Even though in social situations I am treated as a woman, people say I’m a „she”, or „he”, I don’t mind at all.

R: So when it comes to pronouns, like „he” or „she”, what makes you most comfortable?

J: In daily life, „she”. I also have S/M relationships with other people, and that’s like – daddy boy, also boy. Dynamic. And then I’m called „he”.

R: So in a way it depends on the part of your life?

J: Exactly.

R: Did you have any reaction from your family, or do they not know?

J: They don’t know. They know I had the surgery, but they don’t ask, and I don’t tell.

R: I suppose you had full support from your wife?

J: Yes, yes, of course! *laughs* Otherwise it would be very difficult for me to do it! She really supports me in a lot of stuff. Yeah, she’s fantastic!

R: Are you happy in your body nowadays?

J: Well, because I’m gaining weight, I am not totally happy with it. But I also want to have this operation done, the second chest operation, complete removal.

R: Can I ask what the weight gain is connected with? Is that because you cannot exercise after the operation? A hormonal thing?

J: It’s a hormonal thing. I still have my ovaries. My womb has been removed a few years ago. I have my ovaries and I am fifty, so I think it’s… a change of my life *laugh* But I’m eating way too many carbs. *laughs* I started a diet a few years ago and it really helped, but now I’m like, hm hm hm!

R: I can relate to that! I happen to know that you work at a fetish sex store – I don’t think there’s any reaction from your co-workers, or is there?

J: No, there isn’t, not at all.

R: And you are into fetish thing. What sort of… I’m asking from the gender point of view. Do you have any preferences for the gear? I mean, here at my blog we’re not so acquainted with this. Is there male and female gear, and if there is, what do you tend to pick?

J: Fetish products wise? Well, at Mister B, where I work, the leather clothing is made for men.

R: All of it?

J: All of it, because women have more… ass and hips, and men are more straight, so it is originally designed for men, but it is possible to have it tailored for women. And in general in fetish scene I tend to like the men’s wear, so to say. That’s my own personal preference. Also genderfluid people who like to wear a corset.

R: Have you met any genderfluid men, and if yes, do you feel you’ve got much in common with them? You know what I mean *laughs* Chromosome-wise.

J: *laughs* I don’t know! Because I think a lot of people – it’s like you said, you’re Joke – everyone is unique in their own gender, even if some people don’t think that, but everybody looks at themselves in their unique way.

R: That’s about it I think… thank you very much!

  • Jiima Arunsone

    Cool person, bez dwóch zdań.

    Osobiście wydaje mi się, że świat byłby o wiele prostszy, gdyby usunąć sporo tych podziałów. Na ten przykład właśnie toalety. Obecnie nie sramy za przeproszeniem do dziury w ziemi, w toaletach są kabiny zamykane od środka (a przynajmniej powinny być), więc podział męskie / żeńskie jest słaby. Ok, pisuary. Wydaje mi się, że większość ludzkości przeżyje bez nich. Sens mają toalety dla niepełnosprawnych, bo rozumiem, że wymogi przestrzenne powodują że nie ma sensu robić wszystkich kabin dostosowanych do osób z niepełnosprawnością ruchową (zwłaszcza, że jest ich na szczęście niewiele i z postępami medycyny powinno być coraz mniej). Wariant idealny to również dojście do punktu, w którym nie będzie potrzeba osobnych pryszniców czy szatni, ale jak na mój gust wcześniej cywilizacja się skończy niż ogół ludzi osiągnie etap w którym da się to bezpiecznie zrobić…

    • Nina Wum

      W teorii ten podział rzeczywiście jest wymuszony i niepotrzebny, ale w praktyce?…Podejrzewam, że rozmaici ekshibicjoniści i inni panowie mający poważny problem z rozumieniem cudzych granic z ochotą bunkrowaliby się w apłciowych przybytkach tego rodzaju, by zaczepiać kobiety, a zwłaszcza nieletnie dziewczęta (te zawsze i wszędzie mają najbardziej przesrane.)

      • Izabela Pandora Próchniak

        Z drugiej strony w kawiarniach i knajpach jest najczęściej jedna toaleta dla gości i siłą rzeczy jak apłciowa. Takielubię.
        W galeriach handlowych dla odmiany nikt raczej nie wyrzuci człowieka z „obcego” przybytku i bogom dzięki, bo w męskich ani nie ma takich kolejek, ani takiego smrodu (bo ciężko nadążyć ze sprzątaniem przy takiej ilości klientów).

  • iwona iskra

    Też mam coś chyba z genderfluid. 🙂 Jestem dziewczyną, ale nie mam nic przeciwko gdy ktoś w internecie uważa mnie za chłopaka. Zdarza mi się nie zwracać uwagi na zwroty określające płeć „wróciłaś/wróciłeś”, „zrobiłaś/zrobiłeś” i tym podobne. Czasem ludzie piszą do mnie jak do mężczyzny ponieważ gdy wchodzę na czat pod nickiem iiswkornaa nikomu nic ta nazwa nie mówi. Wkręcam się w temat dyskusji, wypowiadam i gdy w rozmowie grupowej nikt nie pyta o moje imię jestem określana jako „on”. Rzadko poprawiam rozmówców. 🙂 Wywiad z Joke Groen interesujący.

    • Ray

      Oho, zaczynam chyba rozumieć problem ludzi z Disqusem, bo mi tego komentarza nie pokazuje i nie wiem czemu. Czy zostawiłaś go przez Disqus, czy pojawił się standardowy formularz WordPressa? (Ciekawe też, czy moja odpowiedź się pojawi…)

      Joke, oprócz tego, że się przyjaźnimy, jest dla mnie bardzo ciekawą osobą. Od kiedy wyautowałem się z dwubiegunówką w ogóle zmienił mi się krąg znajomych i przyjaciół. Ten aktualny mi się bardziej podoba.

    • Ray Grant

      Joke, oprócz tego, że się przyjaźnimy, jest dla mnie bardzo ciekawą osobą. Od kiedy wyautowałem się z dwubiegunówką w ogóle zmienił mi się krąg znajomych i przyjaciół. Ten aktualny mi się bardziej podoba.

      Disqus zrobił coś bardzo innego i pojawiasz się teraz jako gość (ale w panelu WordPressa nie), a komentarz musiałem zatwierdzić ręcznie, mimo, że wg Disqusa wszystkie były zatwierdzone. Czy mogę spytać, jak się zalogowałaś i czy zauważyłaś coś nietypowego?

    • Jiima Arunsone

      W zasadzie sporo osób wydaje mi się, że ma. Dlatego na ten przykład lubię języki, w których nie trzeba tak uparcie i przy każdej okazji podkreślać płci swojej, rozmówcy i podmiotu dyskusji. W rodzimym jest to dość trudne, stąd moje dziwaczne nawyki dotyczące pisania o sobie w rodzaju nijakim.

      • Ray Grant

        Osobiście wcale nie uważam Twoich nawyków za dziwaczne i nie podoba mi się, że w języku polskim określanie płci jest wymuszone. Po angielsku istnieje forma „they”, chociażby, „I” nie ma płci/genderu. W polskim się tak nie da.

        • Jiima Arunsone

          „They” akurat też jest nowością i amerykanizmem (aczkolwiek uznanym oficjalnie) jeśli mówimy o pojedynczym „ludziu” (wiele korekt to odrzuca, korzystam z nich z racji pisania sporej ilości rzeczy po amerykańsku, połączonej z niebyciem „native” i sporą niedbałością). „Ja” i „Ty” też w Polsze nie ma rodzaju, więc póki mówimy w czasie teraźniejszym, wsio w pariadke. Problem pojawia się poza czasem teraźniejszym, przeszłe, przyszłe i przypuszczające formy rodzaj już mają. W angielskich i japońskich (innych niestety nie znam) czasowniki nie mają „osobowości” więc jest łatwiej o neutralność.

          Plus, nie miałobym niczego do wymuszania deklaracji, gdyby nie fakt, że często ona umiejscawia. Jesteś kobietą, nie odzywaj się na męskie tematy (i vice versa w niektórych kręgach, aczkolwiek ilość tematów na które facet „nie ma prawa” się wypowiadać jest stosunkowo znikoma). Masz zły humor i zdarza ci się to okazywać (niestety czasami ja)? Użyj rodzaju żeńskiego a zapytają cię o PMS. Fun fact – przy kilku moich niechlubnych „popłynięciach” zawsze byłom odbierane jako kobieta. Przy dyskusjach na tematy techniczne – dokładnie na odwrót.

          • Ray Grant

            To już nie taka nowość, bo „they” widzę od co najmniej dziesięciu lat, podobnie jak „spokesperson”. Teraźniejszy, owszem, zgodzę się. Ale Jos uczy się polskiego, nie chcę się wtrącać z feminizmem i mąż mnie pyta „dlaciego kobieta to minister jest”, a ja staram się albo zmieniać temat, albo tłumaczę po raz setny, co to jest patriarchat. 😛

            Seksizm, jak się domyślasz, powoduje we mnie wkurw i zgrzytanie zębów, więc nawet tego nie skomentuję. Mam długą banlistę na Buniu prywatnym – a mam 30 znajomych, ale pojawiają mi się rzeczy, które skomentowali – żeby nie kusiło mnie wdawanie się w dyskusję z kucami i zwykłymi idiotami.

            Kiedyś na początku mnie ciekawiło (chyba nawet pytałem), czy jesteś mężczyzną, czy kobietą, ale wyzdrowiałem. Poznanie większej części świata i ludzkości bardzo ułatwia zrozumienie, że nie każdy musi wpadać do jednej z dwóch szufladek.

            Pozdrawiam, tudzież ściskam, jeśli tylko masz ochotę 🙂

          • Izabela Pandora Próchniak

            O, jak miło zobaczyć kolejną osobę używającą formy nijakiej. Od razu czuję się mniej samotne ;). Wywiad jest cudny, a Joke zazdroszczę usunięcia cyców. Serio, gdyby tak można było oddać ten balast potrzebującym… *wzdycha*

          • Pojedyńcze ‚they’ jest faktycznie nowe w Ameryce Północnej – w UK odwrotnie i w pewnym momencie grupowe ‚they’ nie było używane ale nie pamiętam detali.

            Co do Japońskiego – zależy od lokalnego dialektu bo są formy które są bardziej stereotypowo męskie czy żeńskie. Przykładowo, w Osace raczej używa się męskich, które są mniej formalne – w Tokyo taka forma jest uważana za nie miłą. Nie do końca zależne jest to od płci, ale bardziej hierarchii społecznej.

            Ale Polski jest absurdalnie wkurzający bo nie ma jak się zwrócić do nieznajomego. Owszem, mogę spytać ale mogę też skomentować scenę albo sytuację z tą osobą.

  • Robert

    Joke has been always dear to me. We have known each other for more than 5 years. I wish we lived closer 🙂

  • ik ben een kikker

    Jeśli „genderfluid” oznacza „nie pasować ani do typowej roli męskiej, ani do żeńskiej”, to chyba dwucyfrowy odsetek społeczeństwa jest genderfluid. Zapewne kolejny dwucyfrowy odsetek stara się dopasować do typowej roli, choć wcale im to nie odpowiada. Osobiście jestem płci żeńskiej, ale na kobietę się nie nadaję.
    Niektóre środowiska młodzieży kościelnej wprowadzają dzielącą ludzi dychotomię „mężczyźni są silni, a kobiety piękne”. Z tego założenia logicznie wynika potępienie dla dziewczyn, które nie noszą sukienek (oczywiście skromnych) i makijażu (oczywiście dyskretnego), bo o siebie nie dbają, oraz które ośmielą się coś umieć lepiej od chłopaków, bo wchodzą w ich kompetencje bycia „silnymi”. Jeśli facet narąbie drewna do pieca na obiad, to jest to dobry uczynek, a jeśli dziewczyna spróbuje zrobić to samo, to jej tę siekierę powagą Kościoła katolickiego odbiorą, zanim zdąży narąbać tyle, żeby wystarczyło na zagotowanie szklanki wody. Skąd miałam wiedzieć, że rąbanie drewna jest typowo męską czynnością, skoro moja matka, moja babcia i Tereska Kępińska rąbały drewno? Ale się dowiedziałam rychło i brutalnie; co ciekawe – od kobiet, bo z facetami się dało dogadać, np. podzielić drewnem pół na pół.
    Wydaje mi się, że ta notka się mocno łączy z następną, tzn. następna notka wyjaśnia przyczyny niektórych przypadków genderfluidyzmu, bo kto by sobie życzył takiego genderu. Z drugiej strony stowarzyszenia feministyczne stawiają postulaty jako „my, kobiety”, i pod postulatami się podpisuję, a pod „my, kobiety” już nie. Więc może się mylę i genderfluidyzm, w rozpatrywanym przypadku damski, ma inne źródła niż upośledzona pozycja kobiet. Może dostanę po łbie z różnych stron, ale wydaje mi się, że genderfluidyzm nie byłby potrzebny, gdyby nie było wtłaczania ludzi na siłę w role, które jakoby powinni odgrywać w zależności od zawartości bielizny.
    A zdjęcia własnej osoby możesz wrzucać 🙂 możesz wrzucić zdjęcie w reklamie, bo jestem ciekawa, jaką reklamę wymyślisz.